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Débat eau douce / eau dur

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 10:17

jojotiss a écrit:

Pour le GH, c'est la dureté totale de l'eau, en gros c'est la quantité de minéraux de ton bac. Elle peut aussi se mesurer avec des bandelettes. Et contrairementb au discours qui est tenu par les magasins et pour de nombreuses raisons, je ne sais pas si les autres seront d'accord avec moi, mais le guppy et le seul poecilia à ne pas vivre dans une eau dure, GH élevé. J'ai essayé avec GH élevé et bas, et je confirme qu'une eau douce (GH<5) est un facteur important à la bonne santé des poeciliae réticulata...sinon ils se fragilisent, vivent 6 mois ert tobent sans arrêt malades...

Je suis pas totalement d'accord avec toi concernant la dureté de l'eau vu que de très nombreux éleveurs élevent leur guppy depuis des génération dans une eau très dur . Chez moi , l'eau est également très dur et je n'ai jamais eu de problème avec mes guppys . Mais je n'ai jamais tenté d'élever le guppy dans de l'eau douce donc je peux pas comparer les deux .
Cela doit dépendre peut être de leur eau d'origine et la plupart des guppys vendus dans le commerce sont élevé dans une eau dur .
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 11:37

Il y a un débat sur ce sujet justement.

En Amérique du Sud, les rivières où vivent les guppys sont douces. Mais le guppy a une grosse capacité d'adaptation, il peut migrer jusqu'aux embouchures des mers où l'eau est saumâtre et la nourriture plus abondante et y vivre. Il peut donc vivre dans les deux conditions. Cependant, un GH élevé l'affaiblit aujourd'hui car le poisson est déjà affibli par une reproduction consanguine excessive et au niveau marketting, ça arrange les magasins de dire qu'il suffit de mettre un peu d'eau du robinet, quelques plantes et que celà suffit à son épanouissement. J'ai même déjà rencontré des éleveurs et marchands aquariophiles passionnés de guppys, qui se plaignaient de sa fragilité et ces personnes s'obtinaient à les élever en eau dure.

Mais je me dis un truc, les guppys se reproduisent très vite, ils plaisent au personnes qui débutent, car ils ont de jolies couleurs. Donc ils les achètent, et les poissons fragiles meurent ou tombent malades. Combien de nouveaux aquariophiles s'en plaignent ? Mais finalement, leur fragilité en eau dure fait tourner le commerce, d'autres générations de guppys seront toujours disponibles et des produits en tout genre seront toujours fabriqués pour faire marcher le commerce...

Y'a quelques années, j'ai décidé de faire le teste: j'ai prix des guppys du commerce et j'ai changé très progressivement les paramètres de l'eau, changeant le GH, de dure à doux. De 6 mois, leur espérance de vie est passée à plus de deux ans, plus de mortalité subite ou de maladies spontanées. Ils sont devenus plus vifs et vraiment très gros par rapport aux guppys du commerce. Je crois que qu'une dureté élevée contraint aussi leur croissance...

Je me doute que beaucoup de personnes ne sont d'accord avec moi Manu, car c'est le discours que donne le commerce aquariophile aussi. Mais crois moi sur parole, ça a tout changé pour moi. Le guppy est adaptable, mais à force de le pousser dans ses limites, il est passé d'un statut de poisson extrêmement résistant à totalement fragile. Je sais que la majorité des personnes l'élèvent en eau dure, normal, c'est ce que conseillent la plupart des éleveurs et commerçants. Je vais te dire autre chose que j'ai pu constater. En eau douce, la croissance d'un guppy adulte reprend, il se remet à grossir, et ses couleurs se diluent sur la surface du corps et les couleurs finissent par devenir moins vives. En eau dure, la croissance est stoppée et les couleurs restent intactes, mais il vit moins longtemps. Là encore ça arrange les personnes qui les font participer à des concours, les couleurs sont plus vives...

Les guppys que je vends vivent en eau douce (GH < 5) depuis de nombreuses générations et c'est pour celà que je le précise dans mon annonce. S'ils passent subitement d'une eau douce à dure, il risque d'y avoir des dégâts...

Je ne saurais que trop vous conseiller de tenter vous même l'expérience et de constater vous même les énormes différences, j'ai des femelles de plus de 7 centimètres et des mâles de plus de 6 centimètres...

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 11:45

Je propose de diviser le sujet en deux pour ne pas flooder ce sujet et continuer le débat dans une autre partie Smile
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 11:56

Oui, tu as raison, c'est mieux comme ça...

Je sais que j'aurai du mal à avoir des partisant car des années d'habitudes ont les reins solides. Je ne peux que donner mon expérience inspirée d'un autre aquariophile. J'ai pratiqué le guppy pendant dix ans en eau dure. Poissons fragiles et raz-le-bol. J'ai fais un peu de recherches sur le net et je suis tombé sur un type qui expliquait cette expérience que j'ai reproduite et depuis j'ai tellement peu de mortalité que ma populatio a explosé...

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 12:07

Très intérressant ce que tu dis jojotiss et je suis d'accord avec toi sur certaine partie .
En Amérique du Sud, les rivières où vivent les guppys sont douces
Là je suis pas d'accord avec toi , je me suis beaucoup renseigné sur le milieu d'origine des guppys ( grâce notamment aux membres de l'afv ayant effectué des voyages en Amérique du sud) et certe il y a des guppys vivant en eau douce . J'ai sous mes yeux le relevé d'une rivière du Surinam( où des guppys ont été péchés) et ceux-ci indiquent un ph de 4,6 , conductivité de 20 et un GH et KH inférieur à 1 affraid .
Mais dans le même temps , ils ont également péché des guppys dans des rivières ( et non pas seulement aux embouchures) aux roches très calcaire où le Ph dépassé 8 ( je n'ai pas les autres mesures ). Je précise que ces zones sont celle dont sont originaire les guppys donc ils n'ont pas été introduits par l'homme comme c'est le cas autre part .
Cependant, un GH élevé l'affaiblit aujourd'hui car le poisson est déjà affibli par une reproduction consanguine excessive et au niveau marketting, ça arrange les magasins de dire qu'il suffit de mettre un peu d'eau du robinet, quelques plantes et que celà suffit à son épanouissement. J'ai même déjà rencontré des éleveurs et marchands aquariophiles passionnés de guppys, qui se plaignaient de sa fragilité et ces personnes s'obtinaient à les élever en eau dure.
Là je ne peux être que d'accord avec toi Crying or Very sad Malheuresement , beaucoup de commerce aquariophile vendent des poissons en essayant de simplifier les conditions de maintenance des poissons . Je prendrai le cas par exemple des combattants qui sont maintenu en eau dur alors qu'il demandent plutot une eau douce , qui sont maintenu à temperature ambiante alors que ce sont des poissons tropicaux ( température supérieur à 25 °c) .
Y'a quelques années, j'ai décidé de faire le teste: j'ai prix des guppys du commerce et j'ai changé très progressivement les paramètres de l'eau, changeant le GH, de dure à doux. De 6 mois, leur espérance de vie est passée à plus de deux ans, plus de mortalité subite ou de maladies spontanées. Ils sont devenus plus vifs et vraiment très gros par rapport aux guppys du commerce. Je crois que qu'une dureté élevée contraint aussi leur croissance...

Je me doute que beaucoup de personnes ne sont d'accord avec moi Manu, car c'est le discours que donne le commerce aquariophile aussi. Mais crois moi sur parole, ça a tout changé pour moi. Le guppy est adaptable, mais à force de le pousser dans ses limites, il est passé d'un statut de poisson extrêmement résistant à totalement fragile. Je sais que la majorité des personnes l'élèvent en eau dure, normal, c'est ce que conseillent la plupart des éleveurs et commerçants. Je vais te dire autre chose que j'ai pu constater. En eau douce, la croissance d'un guppy adulte reprend, il se remet à grossir, et ses couleurs se diluent sur la surface du corps et les couleurs finissent par devenir moins vives. En eau dure, la croissance est stoppée et les couleurs restent intactes, mais il vit moins longtemps. Là encore ça arrange les personnes qui les font participer à des concours, les couleurs sont plus vives...
Sur la croissance , tu n'a pas tort , j'ai lu dans de nombreux bouquin ( dont celui de Ronan ) qu'une eau douce favorisait la croissance du poisson . D'ailleur, on peut le voir avec les éleveurs qui élevent une partie de leurs guppy dehors l'été , ils en resortent des guppys plus gros , et cela est très certainement dû à l'eau douce dans laquel ils sont, au contraire de leurs frères guppys restés en eau dur .
Cependant , ils sembleraient que l'eau dur favorise la coloration des guppys ( source bouquin de Ronan) , d'ailleur ils indiquent qu'il serait bénéfique d'élever les jeunes durant les premières semaines ( période de croissance importante) dans une eau douce et de faible dureté puis de passer progressivement en eau dur lorsque les premières couleurs apparaissent .
Les guppys que je vends vivent en eau douce (GH < 5) depuis de nombreuses générations et c'est pour celà que je le précise dans mon annonce. S'ils passent subitement d'une eau douce à dure, il risque d'y avoir des dégâts...

Je ne saurais que trop vous conseiller de tenter vous même l'expérience et de constater vous même les énormes différences, j'ai des femelles de plus de 7 centimètres et des mâles de plus de 6 centimètres...
Je serais tenter d'élever séparement une porté de guppys dans de l'eau douce et l'autre dans de l'eau dur pour pouvoir comparer .
Si je te prend quelques guppys ,je respecterail'eau dans laquel tu les a élevé t'inquiète pas Smile
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 12:37

C'est cool, je crois que finalement nos opinions se recoupent sur pas mal de points.
Je veux revenir sur deux choses:

l'eau dure contraignant la croissance, les couleurs se répartissent moins sur la superficie corporelle du poisson et les couleurs restent plus vives: c'est une interprétation du phénomène de ma part. Je pense que ce n'est pas vraiment que l'eau dure favorise les couleurs littéralement ou directement, mais comme la croissance serait stoppée, les pigments sont donc plus concentrés sur une surface moins importante, les couleurs sont donc plus pétantes!!
Ce ne sont que mon opinion et mon expérience et non une vérité absolue bien-sûr...

Et le guppy est un poisson adaptable, d'ailleurs je me suis servi de celà pour débarrasser certains guppys de parasites parfois. "le fameux bain de gros sel" auquel le guppy s'adapte vite mais auquel les parasites et autres germent ne peuvent résister. Ils peuvent vivre en eau dure, bien sûr je ne dis pas le contraire, mais je pense qu'ils vivent mieux en eau douce...

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 12:45

Oui le guppy est un poisson qui s'adapte un peu partout c'est ça qui fait sa popularité !
J'ai même vu certaines personnes le maintenant en eau de mer ( mais je ne le conseil pas ).
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Message par poipois Jeu 10 Avr - 15:22

En ce qui concerne l'eau de pluie, c'est un truc que je voulais faire depuis le début (je suis en pavillon, et je trouvais ça plus écologique).
Mais j'ai lu sur tous les forums que j'ai parcouru qu'il ne fallait pas l'utiliser à cause de la pollution qu'on y trouvait. Est-ce que tu l'utilise brute ou bien prends-tu un osmoseur pour "adoucir" ton eau trop chargée en cochonneries ?
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 15:48

Je n'utilise pas d'osmoseur, je l'utilise comme celà, tout en soupçonnant aussi que la pollution de l'air n'est pas un facteur bénéfique...

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 15:53

D'un coté je me demande si l'histoire des eaux de pluies pollués en milieu urbain est prouvé scientifiquement car quand on y réfléchit l'eau qu'elle tombe en auvergne ou à paris vient souvent du même endroit ( le nuage ne se forme pas au dessus de la région parisienne Smile ) donc si l'eau de pluie est pollué alors elle l'ai autant à paris que dans le coin le plus paumé de France .
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Message par poipois Jeu 10 Avr - 16:15

Eh ben alors ! S'il suffit de prendre l'eau de pluie pour adoucir et oublier tout ce que j'ai lu, ça ne me pose aucun problème, au contraire ! Smile
Et tu as raison, Manu, c'est vrai que les nuages pollués ne s'arrêtent pas à la frontière de la région parisienne Razz .
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Message par Manu Jeu 10 Avr - 16:19

Enfin , il faut quand même prendre un minimum de précaution je pense , vérifier la qualité de l'eau de pluie , peut etre filtrer un petit peu ...
Enfin je m'y connais pas du tout dans ce domaine je dois avouer ....
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 16:34

Non mais vous avez raison tous les deux...mais je n'ai pas les moyens de vérifier la pollution de mon eau de pluie, ni les moyens de la filtrer...
Mais je me dis que ce soit une pollution que je soupçonne ou les métaux lourds de l'eau du robinet et l'excès de minéraux, je préfaire choisir la solution écologique, moins chère et qui permet à ma population de guppys de multiplier sa longévité par 4...

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Message par poipois Jeu 10 Avr - 16:38

Plus le temps passe, plus que je demande si la loi de la consommation ne nous a pas mis de fausses idées dans la tête, rien que pour vendre :

- boules anti-nitrate
- produit "pour mettre vos poissons tout de suite", "pour éviter les algues", "anti-truc", "anti-machin"...
- vente d'eau osmosée (certaines animaleries la donnent, la plupart la vendent... d'autres moins nombreuses heureusement vendent de l'eau pas si osmosée que ça...).

Pour Jojotiss, apparemment, ça a l'air de très bien se passer.
Eh ben je vais m'y mettre, à l'eau de pluie, depuis le temps que ça me trottait dans la tête... !
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 17:28

Et bien c'est l'occasion d'essayer: c'est économique et écologique, on peut aussi recycler l'eau du robinet ou de pluie d'aquariums pour arroser les plantes, car certaines sont calcifuges (ne supportent pas le calcaire) et se développent mieux avec de l'eau sans trop de minéraux, encore des économies...mais ne pas utiliser l'eau souillée par des produits chimiques style médicaments ou antibiotiques...

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Message par Manu Jeu 10 Avr - 17:41

Moi j'aimerai bien essayer mais malheuresement j'habite en appart Sad
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Message par poipois Jeu 10 Avr - 17:42

Alors, Jojotiss, quand tu dis : "J'utilise prioritairement de l'eau de pluie. Dans les proportions suivantes : 80% d'eau de pluie et 20% d'eau du robinet", pourquoi pas directement... 100 % eau de pluie ? L'eau serait trop douce ?
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Message par jojotiss Jeu 10 Avr - 18:18

Et bien l'eau de pluie est issue de l'évaporation, je pense qu'on est d'accord. Avec ce phénomène, les minéraux ne suivent pas. Donc en retombant l'eau de pluie est privée de minéraux: le GH est nul et le pH est de moins de 5, donc très acide.
Or dans mon bac, y'a des plantes qui absorbent les minéraux par les feuilles, donc faut un minimum de minéraux. Et puiq j'ai quelques autres espèces aussi, pour qui un pH inférieur à 5 serait trop bas...
D'autres ont fait l'expérience de mettre des guppys directement dans l'eau de pluie et visiblement, ils le supportent aussi.

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Message par Nivus Jeu 17 Avr - 19:39

Jojotiss je voulais savoir ce que t'entendais exactement par eau douce ??
C'est quoi exactement les parametres de ton eau ?
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Message par jojotiss Jeu 17 Avr - 19:48

Eau douce est une eau dont le GH, dureté totale est basse: < 5

Sinon niveau pH, potentiel hydrogène entre 6,5 et 7,2...

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Message par Nivus Jeu 17 Avr - 20:09

Ah d'accord je voyais ça un peu plus bas moi , c'est à peu pres le type d'eau que j'ai en fait Smile
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Message par jojotiss Jeu 17 Avr - 22:58

Je crois que ce sont les paramètres de mon eau, mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas mesurée, mais j'avais calculé les proportions d'eau de pluie et du robinet y'a longtemps...

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Message par Manu Jeu 17 Avr - 23:21

L'eau du robinet change parfois de parametre donc il faut faire attention , j'ai testé l'eau début janvier avant de lancer mon aquarium communautaire .
Résultat Ph : 8,2
J'ai re testé ce week end pour voir .
Résultat Ph : 7,5
Bon vous me direz que c'est pas énorme comme changement mais c'est bon à savoir quand même Smile
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Message par jojotiss Ven 25 Avr - 13:56

Pour ceux qui le savent, et les autres qui ne le savent pas encore, poipois est venue m'acheter une 20 aine de guppys élevés en eau douce et acide-neutre qu'elle peut comparer aux siens élevés en eau dure...

quote poipois en MP avec sa permission:

"C'est là que je vois la différence eau de pluie / eau du robinet : je n'ai jamais vu des guppys si voraces, si vifs, si colorés et... si gros ! "

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Message par Manu Jeu 15 Mai - 23:11

Pour en revenir à ce débat , je voulais savoir si certaines personnes ont déjà tenter de faire passer des guppys d'une eau dure et alcaline à une eau douce et si il y avait eu d'éventuelle problème ?
Je compte "tester " l'élevage en eau douce avec un trio mais j'hésite un petit peu notamment si je dois prendre des adultes ou plutot commencer avec des alevins qui s'habitueront plus facilement .
Quand pensez vous?
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