Hybridation débat

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Hybridation débat

Message par Manu le Mer 20 Fév - 22:27

Suite à une discussion sur le post de la discussion de poipois ici : http://guppypassion.forumpro.fr/fishroom-installations-batteries-f10/nos-aquas-t80.htm
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Re: Hybridation débat

Message par poipois le Jeu 21 Fév - 10:54

En fait, je pars du principe que les hybrides ne sont pas plus "moches" que les autres, quelquefois même bien au contraire. C'est le même principe que les chiens de race : on considère que ces chiens sont "beaux" parce qu'ils répondent à des critères de standard. Mais les bâtards ? Un croisé épagneul/griffon ou labrador/husky par exemple peut faire un chien magnifique...
Pour moi, les standards sont des règles une fois de plus imposées par les hommes... et si ton chien n'a pas les oreilles droites... il faut les faire couper pour leur redonner la forme "adéquate" Shocked !
Pareil pour les êtres humains, alors : il ne faut pas mélanger les races pour ne pas faire d' "hybrides" ??? scratch
J'ai 5 mâles guppys sauvages que j'ai achetés à un particulier. Il m'a bien précisé qu'il ne fallait pas les mélanger avec les autres, ce que j'ai fait au début. Et puis... j'ai craqué et me suis dit : "Pourquoi ne pas essayer et voir ce que ça donne ?". Eh bien je ne le regrette pas.
Perso, je me fiche bien que mes guppys "répondent à des standards" ou pas. Et après ? Ca me ferait une belle jambe (et eux, des belles nageoires ! Laughing )
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Re: Hybridation débat

Message par Ronan le Jeu 21 Fév - 12:47

c'est bien le problème..... quand on parle d'hybrides tout le monde ne parle pas de la même chose !

La définition d'un hybride, c'est un croisement entre deux espèces....

Les Hommes sont tous de la même espèce ! Donc des mariages entre différentes ethnies, couleurs de peau... etc... ça n'est pas de l'hybridation.

Pareil pour les chiens.... le chihuahua, le teckel, le berger allemand et le saint bernard sont des variétées sélectionnées de la même espèce... les croiser entre eux, ça n'est pas de l'hybridation .

Rien dans cette histoire endler's /guppy n'est rapport à la beauté ou au standard.... mais ces poissons sont vraissemblablement d'espèces différentes... comme si on croisait des lions et des tigres... que c'était fécond, et qu'on relachait ça.

Alors pour ou contre, a chacun son idée, et sa manière de penser.... mais ce qu'il est indispensable de faire c'est de dire, le jours ou vous donnez à quelqu'un des poissons issus d'une hybridation, "ce sont des hybrides".

Personne ne peut interdire a quiconque de croiser s'il le veut un chien et un loup.... mais le produit d'un tel croisement ne sera plus jamais ni un chien, ni un loup...et toute la descendance devra être appelé hybride.

C'est pareil pour nos guppys.

C'est dans ce sens là que le débat existe... pas de savoir si c'est beau ou au standard !
Et c'est le fait d'informer qui est primordial.

Donc, comme tout le monde a fait des hybrides... malheureusement, plus aucune souche d'endler's n'est pure... ce sont toutes des hybrides... il faut le savoir, et moi je trouve ça dommage !
Et plus personne n'est en mesure de savoir ce qu'il a dans son bac.... et je trouve ça dommage !

l'histoire n'est pas d'être pour ou contre mais d'être informé...

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Re: Hybridation débat

Message par Pierrot le Jeu 21 Fév - 13:32

Donc en gros pour résumer si j'ai bien compris la définition d'hybride est un croisement entre deux espèces différentes donc un croisement entre un guppy sauvage et un guppy vendu dans le commerce n'est pas un hybride?
Au contraire , si on croise un endler avec un guppy qu'il soit sauvage où non alors c'est un hybride , c'est bien ça ??

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Re: Hybridation débat

Message par Ronan le Jeu 21 Fév - 15:53

tout à fait....

Mais le problème avec un croisement guppy sélectionné/ guppy sauvage est assez similaire....

Une belle souche pure de guppy sauvage, une fois croisée avec du guppy d'élevage est foutue....

L'idée est tout de même de conserver une souche sauvage en l'état... c'est du très beau poisson vous savez !

Dans le même sens, les 5 sauvages en bac d'ensemble ne sont plus rien.... en une génération tout est dilué ! Mon avis et il n'engage que moi, c'est de conserver une souche de sauvage en l'état... Faire des croisements si on veut mais dans un autre bac !, mais surtout conserver une souche pure !

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Re: Hybridation débat

Message par Pierrot le Jeu 21 Fév - 19:24

D'accord
Je suis d'accord avec toi sur le principe de pas créer d 'hybrides. Y- a - il un moyen de détecter un guppy hybride ??
Car si je suis tes propos la plupart des endlers commercialisés sont hybrides donc comment différencier un hybride d'un non hybride ?

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Re: Hybridation débat

Message par Ronan le Jeu 21 Fév - 19:51

Et voilà on est en plein dedans !

En fait, l'histoire est très compliquée et je vais essayer d'être clair... si ce n'est pas le cas, ne pas hésiter à poser des questions !

l'histoire de l'Endler's est la suivante :

Monsieur Endler's est un biologiste généticien qui a fait plein d'études avec des guppys. Un jour, il trouve une lagune avec des "guppys" bizzares et les ramène à son labo. Il fait des souches pures pour une étude c'est à dire sélectionne à l'extrème pour ne plus avoir de variance sur différentes souches et étudie la génétique de ces poissons. Et à la fin de l'étude, donne quelques poissons de ses bacs a des aquariophiles.

C'est ces poissons qui ont fait le tour du monde sous le nom d'Endler's.
A l'origine donc ce sont des sauvages sélectionnés... donc plus des sauvages sauvages du tout, mais en fait des souches de laboratoires.... puis tout le monde a croisé ça avec des guppys, et aujourd'hui ne circulent plus que des "Endler's" batardés. En soit ce n'est pas si grave...il suffit de le savoir ! Le platy hawai avec sa grande dorsale jaune est un hybride de platy variatus et de platy maculatus... on le sait, et on le prend comme tel..

L'Endler's, donc, est un hybride d'ornement.

Mais là où ça se complique, c'est que 20 ans plus tard, un ichtyologue hollandais: Poeser, mets le nez dans cette histoire prend ses bottes et son épuisette et va sur le terrain....
Les conclusions de Poeser font grand bruit : Il découvre une nouvelle espèce de vivipare, très proche du guppy, le poecilia wingei. qui a une aire de répartition très limitée, et au pourtour de cette zone de répartition, il existe des hybrides naturels avec le guppy.... et dans la fameuse lagune ou Endler a péché ses poissons un quart de siècle plus tot, ce sont des hybrides naturels !

A l'origine donc, ces poissons (les endler's) sont des hybrides naturels de deux espèces proches, qui furent sélectionnés en souche pures puis hybridés avec des guppys d'ornement.

L'erreur comme je le soulignais tout à l'heure, c'est que les poissons d'origines, ceux qui vivent dans la nature, ont une valeur intrinsèque qui mérite qu'on conserve les souches en l'état. Ce sont certainement des populations en pleine spéciation, ou des variété géographiques ou sous espèces interessantes.

Mais comme dès que quelqu'un a ces poissons, il ne cherche qu'à les croiser avec des guppys du commerce, les souche originelles n'existent plus !

Résumons, donc....

L'endler's est une souche d'ornement ... il ne peut rien lui ariiver !
Les souches sauvages ont une valeur.... stop à l'hybridation bète qui fait perdre la souche !

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Re: Hybridation débat

Message par Pierrot le Jeu 21 Fév - 20:03

Très intérréssant ton explication , ca explique bien des choses !!

Donc en gros pour résumer ( corrige moi si je me trompe ) l'endler est déjà au départ un hybride entre guppy et une autre espèce et a été ensuite à nouveau hybridé avec le guppy qu'on trouve par chez nous .
Donc tous les guppy endlers qu'on trouve dans le commerce et qui ont parfois même la dénomination de guppy sauvage n'en sont pas du tout??

Sinon pour les espèces sauvages je comprend totalement de ne pas hybrider avec d'autres types de guppys . D'ailleur je vais bientot en commander à un membre de l'AFV et le maintenir bien à part de mes autres guppys .

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Re: Hybridation débat

Message par Ronan le Jeu 21 Fév - 22:58

tu as tout compris !

Il y a tout de même un petit détail sur lequel je voudrais appuyer :

il ne faut pas confondre un "hybride naturel" d'un hybride fait par l'homme avec des individus sélectionnés.

La nature a le droit de faire des hybrides naturel, ça fait partie de la spéciation.... des formes géographiques isolées très longtemps deviennent des espèces à part entières... et si un évènement géologique par exemple permet de nouveau le rapprochement de ces deux "espèces" pas encore très bien différenciées, il peut y avoir des "hybrides naturels"....

Mais prendre des poissons dans la nature, et les hybrider avec des guppys d'animalerie dès leur arrivée en bac, ça n'a rien a voir.... j'aurais tendance à dire que c'est stupide !

R.
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Re: Hybridation débat

Message par Manu le Jeu 21 Fév - 23:36

Ronan a écrit:
Mais prendre des poissons dans la nature, et les hybrider avec des guppys d'animalerie dès leur arrivée en bac, ça n'a rien a voir.... j'aurais tendance à dire que c'est stupide !
R.

Oui et je comprend pas trop l'interet d'ailleur car le guppy sauvage est beaucoup "moins beau" que le guppy de selection vu que celui-ci a été séléctionner pendant des décenies pour obtenir le plus beau guppy possible Smile.
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